گفت وگو با محمدعلی بهمنی درباره شعر حسین منزوی
کجا ؟کی ؟ کدام ماه اسیر پلنگ شد؟
مطلب زیر برگرفته از ترانه ایران است هر چند به لحاظ زمان شاید بسیار دیر اما چیزهایی از آن دریافتم که ....
محمدعلی بهمنی برای تشییع جنازه منزوی به تهران آمده بود و برای نمایشگاه کتاب مانده بود، با او در نمایشگاه قرار گذاشتیم و به سراغش رفتیم.
شاعر دلتنگ بود از اینکه رفیقش دیگر نیست، از اینکه کسی را که غزلهایش را از دیرباز با شیفتگی می خوانده، دیگر نمی تواند ببیند. از اینکه....
می گفت آنهایی که باید به مراسم منزوی می آمدند و نیامدند به خودشان کم لطفی کرده اند، منزوی تا همیشه ماندگار خواهد بود و دیگر به این لطفها نیازی ندارد.بهمنی دلتنگ بود اما شرح این دلتنگی ها را تنها در همین چند سطر اشاره می خوانید؛ چرا که گفتگوی ما با او درباره منزوی تنها درباره شعر بود و شعر و به قول خودش؛ «تا باد زدنیای شما قسمتم این باد.»
این گفت و گو را در صفحه ۸ بخوانید
آقای بهمنی ما حسین منزوی را از دست داده ایم؛ شاعری که حقیقتاً اعجازگری در غزل عاشقانه بود. با توجه به اینکه شعر معاصر ما شعریست که بیشتر رویکردی اجتماعی و سیاسی داشته و نسبت به قالب های کلاسیک هم بعضاً روی خوش نشان نمی دهد، حسین منزوی هم کسی بود که به غزل تعلق خاصی داشت و بیشترین رویکرد را هم از منظر عشق به محیط اطراف خود داشت و همه چیز را عاشقانه می دید. پس از حسین منزوی، غزل و عشق بگویید.
- در ابتدا من، فقدان حسین منزوی را به تمام شعرشناسان و اهل فرهنگ کشورمان تسلیت می گویم و اشاره می کنم که:
بدخبران آنچه از او گفته اند
با دل خوش باورمان آن نبود
با چه دریغی بسرایم از او
او که خود از خویش پشیمان نبود
وقتی ما به شعریت یک اثر بیندیشیم چه عاشقانه، و چه اجتماعی نگاه اول ما باید به شعریت شعر باشد که منزوی چه در کارهای عاشقانه اش و چه در کارهای اجتماعی اش که اتفاقاً کم هم نیست شاعر است و مجموع شعرهای اجتماعی اش، خود می تواند کتابی مجزا باشد- اگر چه وقتی از تغزل صحبت می شود ذهن ما به سمت مفهوم عشق سوق پیدا می کند- به هر جهت شعر در هر شکل بیانی که منزوی با آن برخورد می کرد بصورت تعالی یافته ای در کلامش متجلی می شد . منزوی تنها تغزل نمی کرد بلکه تفکر هم می کرد و این تفکر خاصه در غزل های برجسته او مشخص است.
* منزوی مطمئناً شاعری متفکر نیز هست، اما تفکری که جانمایه آن عشق است .گاه زیبایی که او در غزل هایش به یاری کلمات به ما منتقل می کند تفکری در پس خود دارد که اساسش بر عشق است و در گذشته و امروز منزوی را از افتادن به ورطه ای که بسیاری از شاعران دیگر به آن دچار شده اند بازداشته.
- البته، چرا که این عشق تأویل پذیر و تعمیم پذیر است. وقتی ما می گوییم عشق، عشق به انسان و عشق به فرهنگ نیز به عنوان بالاترین عشق ها تلقی می شود و منزوی حقیقتاً این دغدغه را در وجود خود داشت. منزوی را از آن زوایای پنهانش باید دید و نه از آن زوایایی که خودش آشکار می کرد.
* لطفاً از آن زوایای پنهانی وجود منزوی صحبت کنید.
- تپشی که منزوی برای هستی شعر داشت از همان زوایای پنهان وجود شعری منزوی است. ما عزیزانی را داریم که خود را دگرگون کرده اند و جلوه شعرشان را زیباتر کرده اند ولی منزوی همیشه به شعر جلوه و هستی بخشیده، با این که بنده برای خانم سیمین بهبهانی به خاطر آن انرژی که تا این لحظه برای شعر گذاشته، احترام زیادی قائلم، اما به باور من بهبهانی تنها توانست شعر خودش را متحول کند در حالی که منزوی غزل و شعر را متحول کرد. در اینجا این وظیفه منتقدین است که این مسئله را مورد دقت قرار بدهند و ان شاءالله اگر فرصتی باشد بنده با تمام کم بضاعتی ام روزی این کار را خواهم کرد.
منزوی به هر چه نگاه کرده و از هر چه حرف زده تشخص دوباره ای به آن بخشیده ،او حتی در شعر عاشورایی یعنی شعری که برای امام حسین(ع) گفته بسیار بسیار خوش درخشیده و بسیاری از شاعران را تحت تأثیر قرار داد است. مثل همان غزل معروف :
«ای خون اصیلت به شتک ها زغدیران»
از نظر مقوله های انسانی آنچه که منزوی از خود نشان می داد وجه کامل شخصیتی منزوی نبود و اصلاً « او که خود از خویش پشیمان نبود» اشاره کنم به خاطره ای. یک روز منزوی حرفی به من زد که این حرف هیچ وقت از یادم نمی رود.
روزی من به خاطر همان چند سالی که از او بزرگتر بودم و زیستنی که از کوچکی با هم داشتیم اجازه این گستاخی را به خودم دادم که او را نصیحت کنم: گفتم، حسین جان کمی بیشتر به فکر خودت باش. منزوی جواب داد، بهمنی جان، نصف قرن دیگر که حتی ممکن است زودتر هم باشد، هیچ کس نمی پرسد منزوی یا بهمنی چگونه زندگی می کرد، سیر بود یا گرسنه و ... تنها به شعرمان نگاه می کنند و شعر من از تو بهتر است. وقتی این حرف را زد من بلند شدم و او را بوسیدم و گفتم حرفت خیلی درست است اما مسئله این است که تو نمودار شعر ما هم هستی و ای کاش این هر دو را با هم نشان می دادی.
این شعر منزوی است که قابل توجه است ، آن بی رحمی که بر خودش روا داشته را جزء شعرش به حساب نیاوریم، شاید آن بی رحمی ها خودش لطفی به شعر منزوی بوده است.
منزوی را باید از این زاویه ها که عرض کردم دید. من در مراسم تشییع منزوی خیلی متأثر شدم وقتی بسیاری از کسان را که هستی شعرشان را مدیون او هستند ندیدم، آنهایی که در هوای غزل امروز تنفس می کنند باید بدانند که این تنفس از ریه منزوی است.
* منتقدان و مورخان شعر معاصر، منزوی را همپایه کسانی مانند هوشنگ ابتهاج، شهریار، شما و هومن ذکایی از پیشگامان غزل معاصر می دانند. راجع به پیشرو بودن حسین منزوی در غزل صحبت کنید. چرا که خودش هم گاهی در مقدمه های کتاب هایش از بی مهری هایی که دوستان و شاعران نسبت به این مسئله درباره او داشتند گله ها داشت.
-من منکر نام این عزیزانی که ذکر کردید نیستم. ولی همان طور که پیش از نیما کسانی بودند که روش نیما را تجربه کردند و نهایتاً آن که راه را ارائه داد نیما بود و به نام نیما ثبت شد. حسین منزوی هم در غزل آن تثبیت کننده بود. من بارها گفته ام بدون شک پل ارتباطی بین غزل دیروز و امروز را سایه زد و تردیدی نیست اولین کسی که از این پل عبور کرد منوچهر نیستانی بود. ولی آن کسی که هر روز از این پل عبور کرد و این پل را نمایش داد و با محکم کردن این پل دیگران را به گذشتن از آن دعوت کرد، حسین منزوی بود.
* همگام با منزوی خیلی ها به تقلید از منزوی می پرداختند اما شما و خانم بهبهانی که هر کدام حرفی در غزل داشتید طرزی دیگر گونه را در نحوه غزل در پی گرفتید، نظرتان چیست؟
- بنده هیچ وقت از حضور خودم در مقابل منزوی صحبت نکرده ام حتی در یکی از کتاب هایش ذیل عنوان غزلی ،اشاره کرده بود که من هم به استقبال این غزل رفته ام و اشاره به تقدم غزل او نکرده ام.
من با اینکه غزلم زودتر از منزوی چاپ شده بود و این را در جوابیه ای در روزنامه ای هم نوشتم اما باز در همان جوابیه گفتم من تأثیر از منزوی را جزو افتخارات خود می دانم و با اینکه در آن غزل من تقدم داشتم آن را ندیده می گیرم و می گویم دقیقاً همین است که منزوی می گوید.
* منزوی اولین کتابش یعنی«حنجره زخمی تغزل» را در سال ۵۴ چاپ کرد که مجموعه شعرهایش از سال ۴۹ تا ۵۴ به حساب می آمد این کتاب مجموعه ای از شعرهای آزاد - رباعی و چند غزل است در این کتاب به عنوان شروع کار منزوی می بینیم که او با شعر آزاد شاعری خودش را شروع کرده است. نظرتان راجع به این کتاب چیست ؟
- کتاب «حنجره زخمی تغزل» را من برای منزوی چاپ کردم. من آن وقت ها در انتشارات بامداد بودم که برای چند تن از شاعران دیگر کتاب درآوردم از جمله«باغ لال» خودم را نیز با همین «حنجره زخمی تغزل» چاپ کردم.
در این کتاب شعرهایی دارای ظرفیت بالای نیمایی وجود دارد و غزل هایی هم البته هست که در آن زمان این گونه غزل گفتن به ما ثابت می کند که کسی دیگر جز منزوی نمی تواند آغازگر باشد.
اینکه من می گویم برای خودم موقعیتی نمی بینم واقعیت است. چون همزمان با کتاب «حنجره زخمی» من هم «باغ لال » را درآوردم که چند غزل دارد و هیچ کدام هم قابل مقایسه با حنجره زخمی تغزل نیست.
* نکته قابل توجهی است ،اینکه دو بزرگ غزل معاصر شعر را با شعر نیمایی شروع کردند. منزوی در همان حنجره زخمی تغزل با غزل های نابی مثل «دریای شورانگیز چشمانت چه زیباست» و یا «گر باشی محبت روزگاری تازه خواهد یافت» حضور مطمئن و قدرتمندانه خویش را در غزل اعلام کرد. ولی نکته جالب اینجاست که این دل مشغولی با حضور قوی منزوی ادامه ممتدی ندارد چرا که بعد از آن کتاب «با عشق تاب می آورم» است که مجموعه شعرهای سپید و آزاد او از سال ۴۹ تا ۷۲ را در بردارد. شما به عنوان کسی که سال ها با او زیستید و همپای هم در فضای غزل آن روز تنفس کرده اید این دغدغه او را چگونه می بینید.
- لازم به ذکر است کتاب با عشق تاب می آورم هم بنده برای ایشان البته با تأخیر در سال ۷۹ چاپ کرده ام . منزوی نمی خواسته که خود را در یک شکل شعری ارائه بدهد. اصلاً این تصنع در کار شاعر وجود ندارد . طبیعی است که در لحظاتی که شکل های دیگری از شعر به سراغ او می آمده آنها را ارائه می داده و خوشبختانه موفق هم بوده است. من هم اگر بعد از کتاب دومم که (در بی وزنی) است، غزل می نویسم، من روی به قالب نمی آورم، بلکه این غزل است که به من روی می آورد:
«تاخود چه کند شعرم، این را که معمایی است»
پس این شعر بوده که در شکل های متفاوت خود به سراغ منزوی می رفته و او آنها را ثبت می کرده.
* حالا با اخذ تعبیر از شما اگر بگوییم این غزل است که به سراغ حسین منزوی آمده می بینیم که این غزل در شکل واقعی و ظهور عالی خودش در «شوکران وشکر» به تجلی نشسته و با پدیدآمدن جاودانه هایی مثل«خیال خام پلنگ من» و «لیلا دوباره قسمت ابن السلام شد» که اتفاقاً غزل اول این مجموعه هم هست، حسین منزوی را فرمانروای بلامنازع غزل عاشقانه معرفی می کند. این کتاب با توجه به سیطره شعر آزاد و سپید در آن زمان چه ظهوری داشت؟
- این نمونه ها نمود مسیر طی شده منزوی است. من این را نمی پذیرم که او در این کتاب درخشان بوده است ، منزوی در تمام مراحل شعری خودش حتی در کتاب «با عشق در حوالی فاجعه» که من زیاد هم با آن موافق نبودم و قلمم بشکند که چیزی تلخ هم راجع به آن نوشتم، غزلهایی دارد که بعدها من را شرمنده کرد که چرا آن را نوشتم. در آن کتاب من با نگاه عریان منزوی با توجه به اینکه آن کتاب شعرهای سال های ۷۲-۶۷ بود موافق نبودم.
* پس شما این موفقیت را در تمامی کارهای منزوی می بینید با وجود اینکه بسیاری از منتقدین اعتقاد دارند که منزوی در کارهای سپیدش به تناسب قدرتی که در غزل دارد ضعیف است و اینکه منزوی با نگاه تغزلی به سمت شعر سپید رفته است.
- با نگاه تغزلی به شعر سپید نگاه کردن که نقص نیست این هم نوعی نگاه است.
*به عنوان نقص مطرح نمی کنند، به عنوان اینکه با این زبان تغزلی از آن محورهای اصلی و مؤلفه های کلی شعر سپید که جزئی نگری، فردگرایی و ... دور شده است.
- نمونه شعرهای سپید منزوی هم نشان دهنده راه طی شده اوست. منزوی در تمامی زمینه ها این ظرفیت شاعرانگی را دارد، حالا اگر یک وجهه غالب تری به عنوان غزل دارد و من هم به دلیل ارادتی که خود به غزل دارم بیشتر دوست دارم راجع به آن صحبت کنم مقوله دیگری است.
شما ترانه های منزوی را هم اگر بررسی کنید، هنوز هم بهترین ترانه ها برای اوست که در ذهن ما مانده است.
* منزوی در غزلی گفته:
«تو آن تصویر جاویدی که حتی مرگ جادویی
نداند نقشت از لوح ضمیر من ستردن را
مرا مردن بیاموز و بدین افسانه پایان ده
که دیگر برنمی تابد دلم نوبت شمردن را»
آقای بهمنی راجع به مقوله مرگ در نگاه منزوی بگویید.
- منزوی واقعاً از دریچه های گوناگونی به مرگ نگاه کرده است، مرگ اندیشی این اواخر جزء ذهنیتش هم بود. من فکر می کنم او می دانست مرگ برای او یک تولدی دوباره خواهد بود مخصوصاً برای شعرش و من این را در همین روزهای خاک سپاری اش دیدم. جوان هایی که می آمدند و با آن تب و تاب شعرهای او را از حفظ می خواندند و با آن عطش گریه می کردند همه جلوه هایی از این تولد دوباره بودند.
* فکر کنم آن مرگ اندیشی و این تولد دوباره را مخصوصاً در این دفتر آخر که اتفاقاً باز هم کار شما یعنی انتشارات چی چی کا است. پررنگ تر می توان دید، باشعرهایی مثل «بی مرگی»«ما را چه باک» و اشاره های بسیار دیگر در شعرهای کتاب (به همین سادگی).حرف آخر اینکه با توجه به نزدیکی کاری و هنری شما و دوستی چند ساله ای که منجر شد حتی چند کتابش را شما به دست چاپ بسپارید، از ناگفته هایی که راجع به منزوی می شود گفت، بگویید.
- منزوی دلی بی تاب داشت، شاید لحظه ای مثل یک رعد می غرید و به عزیزان حمله هم می کرد که از جمله خود من بارها مورد این حمله بودم ولی باور کنید درست وقتی که این بارش تمام می شد مثل یک آسمان صاف و زلال دوست داشتنی بود. من بارها پرخاش او را به کسانی که به شعرش بی مهری می کرده اند دیده ام اما چند لحظه بعد دلش برای همانها هم تنگ می شد، منزوی انسانی بود که دوباره باید بگویم:
بد خبران آنچه از او گفته اند
با دل خوش باورمان آن نبود.
منبع : روزنامه همشهری
|
قلعه
شهر حصاریان همیشه
و فاتحان هر گز
سگهای پیر
و قحبه های بیمار
شهر جنازه های نارس تو در تو
یچیده لا ی کاغذ
افتاده پای دیوار
و کوچه خناق گرفته
از بوی تن ؛ زباله ؛ ادرار
٬
درها دهان ملتمس خانه ها
گوئی
در انتظار مهمان
خمیازه می کشند
و پرده های سرخ که میلرزند
بی شک برای گفتن
حرفی دارند
در پرده رونده ای از دود
جفت موقت من
تند و شتابناک می آید
می آید و دوازده بوسه را
مثل دوازده سکه
روی لبان بسته ی من می شمارد
و من درون چشمانش
تصویر آن رنده ی غمگین را می بینم
که بالهای سنگین دارد
٬
من چرت می زنم
و صفحه بی صدا می چرخد
ـ آقا شما چه میل دارید ؟!
انسان یا بستنی ؟
لطفا ژتون !
او مو بلند ها را ترجیح می دهد
و دیگری ...
فرقی نمی کند
در زیر سقف سرخ
هر رنگی سرخ است
میدانچه ای قدیمی
در بلخ یا بخارا یا بغداد
کالای زنده رد وبدل می شود
من می روم حقارت خود را
لای کتابهای تاریخم پنهان کنم .
